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Entrevista al catedrático y politólogo Fernando Vallespín.

Posted by Noticiario centro de Andalucia en 21/02/2016

“Ninguna democracia europea hubiese consentido los SMS de Rajoy”

ANDALUCIA/INTERNACIONAL

Fernando Vallespín recibe a EL ESPAÑOL en la Universidad Autónoma de Madrid. El catedrático y politólogo es uno de los expertos en teoría política más reconocidos del país, y fue presidente del Centro de Investigaciones Sociológicas durante la primera legislatura de José Luis Rodríguez Zapatero.

Entre sus obras más recientes se encuentran España/Reset y La mentira os hará libres, ambas críticas demoledoras sobre la situación política actual. Vallespín une la teoría con la práctica política de manera natural, y afirma que el mayor escándalo que hay ahora mismo no es que Rita Maestre se quitase la camiseta en una capilla sino que Rita Barberá no se haya sentado en el banquillo.

Usted es experto en teoría política. ¿Qué puede aportar la teoría a la práctica en la tesitura política en la que nos encontramos?
Yo creo que mucho. La mayoría de los problemas a los que tenemos que enfrentarnos hoy en día son de tipo normativo, que son fundamentalmente los problemas que nosotros estudiamos. La crisis de los refugiados, el terrorismo yihadista o el dilema entre seguridad y libertad son el objeto de la teoría política. En Europa y en el mundo en general, estamos en una encrucijada donde la discusión y la reflexión sobre este tipo de cuestiones es absolutamente crucial. Y luego en España gran parte de la discusión gira en torno a valores, cuáles son estos valores, cuáles deberían predominar, y cómo podemos jerarquizarlos.

Usted ha escrito que el protagonismo central que en todo sistema democrático tienen el pueblo y la clase política está trasladándose cada vez más hacia los medios de comunicación. ¿Vivimos entonces en una democracia mediática?
Sí, la democracia mediática ha sustituido a la democracia de los partidos. Este es un tema complejo. Yo diría que vivimos en una democracia mediática porque el espacio público está siendo monopolizado por los medios, a los que también se unen ahora las redes sociales. Sin embargo el impacto de la televisión sigue tremendamente vivo. El fenómeno Pablo Iglesias solo es comprensible a través de la televisión y de las redes sociales como efecto multiplicador. Esto está dando lugar poco a poco a una democracia de enjambres. Los medios de comunicación tradicionales nos filtraban lo que era digno de ser transmitido, y lo que era susceptible de constituir la información y la opinión. Poco a poco esto se ha ido trasladando a las redes sociales. ¿Como afecta esto a la democracia? Yo creo que de muchas maneras, pero sobre todo afecta a la democracia representativa. Representar significa estar en el lugar de alguien que está ausente. Nuestros representantes representan al pueblo, pero el pueblo ya nunca está ausente, interactúa continuamente a través de los nuevos medios. Entonces actuar en nombre de alguien ya no puede funcionar de la misma forma que antes.
Ahora más que opinión lo que existe es expresividad.

¿En este sentido una democracia mediática es positiva?
Yo creo que es ambivalente. Al igual que las nuevas tecnologías, tiene efectos buenos y malos. Yo creo que un efecto muy negativo es que contribuye a polarizar a la sociedad. Uno sigue solo a las personas que le interesa. Pero por otra parte las personas se informan mejor. El efecto más negativo, para mí, es la carencia de una opinión reflexiva. Cuando el espacio público se reducía prácticamente a la prensa escrita, había una opinión más deliberativa. Ahora más que opinión lo que existe es expresividad. La gente expresa estados de ánimo, da un zapatazo encima de la mesa, o bien santifica a un personaje público para después hundirlo inmediatamente.

En su libro La mentira os hará libres usted analiza cómo los políticos no necesitan mentir, ya que construyen y definen la realidad en la que vivimos.
Este es un fenómeno muy interesante. Lo que se trata es de que la realidad se ajuste a la forma que a ellos les interesa. Esta es una estrategia muy antigua. “No son los hechos los que estremecen a los hombres sino las palabras” es un frase antiquísima de Epicteto. O sea que lo que importa no son los hechos sino cómo expresamos esos hechos, cómo los enmarcamos, y cómo los podemos definir de tal manera que podamos conseguir apoyos a nuestra posición. La realidad realmente no existe, existe en la medida que es expresada. En esto la gente de Podemos son tremendamente eficaces. Eso de la casta, los de abajo y los de arriba, son formas de simplificar la realidad, pero que indudablemente vienen muy bien para enmarcar su propia actividad política. En ese sentido los políticos no necesitan mentir, para justificar lo que hacen basta con que ellos reflejen uno de los aspectos de la realidad que coincide con lo que quieren que la gente perciba. Eso los políticos lo hacen ayudados por gabinetes que se dedican a presentar acontecimientos.

Los spin doctors.
Sí, los spin doctors son ya una plaga.

¿Y los medios? ¿Son cómplices de esta construcción de la realidad?
Absolutamente. No hay más realidad que la que aparece en los medios. Pero los medios por lo menos tienen un filtro, que es el filtro de la deontología periodística. Sin embargo cada vez dan menos información y más opinión, y ofrecen una visión de la realidad ya precocinada. Muchas veces los titulares aparecen escritos para que la gente los perciba de una manera u otra. Si hoy coges tres o cuatro periódicos verás que hablan de lo mismo, pero la forma en la que titulan está anticipando ya una evaluación de lo que ha ocurrido. Este es uno de los grandes problemas que tenemos. Los medios deberían distinguir más claramente lo que es información de lo que es opinión.
La lógica de los medios de comunicación es la que ha colonizado la lógica de la política.

¿Son los políticos los que utilizan a los medios o éstos a los políticos?
Yo creo que hay una colonización mutua, o una utilización mutua. Pero salen ganando los medios, porque ellos funcionan con el código de que informativo y no informativo es lo mismo que novedoso o no novedoso. Algo es noticia porque es nuevo. Los medios, como tienen que estar informando 24 horas al día, tienen que extraer permanentemente cosas nuevas. La lógica de los medios de comunicación es la que ha colonizado la lógica de la política. Quien establece la agenda de la política al final son los medios de comunicación. Por eso valoramos como políticos extraordinarios a aquellos que tienen la capacidad para liderar, es decir, para decidir cuáles son las cuestiones sobre las que hay que hablar y en qué dirección. Eso es lo que se echa en falta ahora. Los políticos parecen peleles en manos de los medios. Se subordinan a ellos, porque son conscientes de que sin su presencia su capacidad para tener impacto es nula. La política ahora también está subordinada a las redes sociales. Un político que no sabe hacer un buen uso de las redes pierde con respecto a aquellos que sí saben hacer un buen uso de ellas.

¿Entonces los medios influyen en la agenda de los políticos?
Sí, porque anticipan temas, los ordenan y establecen prioridades. Se fijan en aspectos que para los políticos son secundarios, y les obligan a tenerlos en cuenta. Tradicionalmente eran los medios los que venían arrastrados por la agenda que marcaban los líderes políticos, pero ahora son los medios los que obligan a los políticos a tomar partido. Eso lo vemos constantemente. Fueron los medios los que pusieron en el centro del debate europeo la cuestión de los refugiados. Acordémonos de la foto de Aylan, el niño sirio que murió ahogado. Una foto aparece en los medios, y transmitida exponencialmente por las redes sociales, cambia la agenda de la política de refugiados en Europa.
En un momento en que la política es cada vez más tecnocrática, las decisiones de tipo técnico, que son la inmensa mayoría, son muy poco atractivas para los medios. No tienen componente de entretenimiento. Entonces los medios se fijan más en aquellas cuestiones que son entretenidas, que suscitan morbo. Por ejemplo, el caso de Rita Maestre, o el escándalo de los titiriteros; lo que ahora se llama guerras culturales. Realmente esto es periférico a los grandes problemas de la política, pero captan mucho más la atención que una discusión técnica y profunda, sobre por ejemplo, cómo financiar la ley de dependencia. El problema con nuestro espacio público es que hay una competencia absolutamente demencial por la atención, y esto obliga a los medios a hacer una especie de puja entre ellos. Se está alimentando un tipo de cultura de masas, y este entretenimiento es lo que está colonizando esas otras funciones de reflexión profunda que tradicionalmente cubría la prensa. Tenemos que establecer prioridades. ¿Cuál es el principal problema de España? Yo diría que Cataluña. Pero esto ha quedado tapado por muchas otras cosas que a mi juicio son periféricas.
No hay ninguna democracia en Europa donde un presidente del Gobierno hubiera podido seguir al frente tras mandar los SMS que Rajoy mandó a Bárcenas.

Usted ha mencionado a Rita Maestre. ¿Qué le parece que se haya sentado en el banquillo antes que Rita Barberá?
Me parece muy mal. Debemos establecer prioridades también en los delitos, o presuntos delitos. Yo creo que el mayor escándalo que hay ahora mismo en España no es que unos chavales, que como todo chaval de ese edad, quisiera transgredir. Este asunto tiene un valor incomparablemente menor que, y no quiero imputarle nada a Rita Barberá, una persona pudiese hacer uso de medios públicos y los malversara. Ahí los medios tienen una responsabilidad de establecer prioridades. ¿Quién a los 20 años no ha querido transgredir? Además el delito que se le imputa a Maestre es muy discutible en una sociedad como la nuestra, sobre todo respecto de la propia religión. Otra cosa es respecto de religiones minoritarias. Con nuestra propia religión ya hemos resuelto el problema de la afectación de los sentimientos religiosos, porque desde hace mucho tiempo hemos establecido que existe una prioridad a favor de la libertad de expresión. Si Maestre hubiera hecho lo que hizo en una sinagoga o en una mezquita, seguramente cambiaría de opinión al respecto, porque son religiones minoritarias en este país, religiones de las que participan personas que no se han visto expuestas a esa conciencia crítica a las que se han visto expuestos todos los creyentes en cualquier país occidental desarrollado.
Este es el famoso debate entre Je suis Charlie o Je suis pas Charlie. Mucha gente decía que la libertad de expresión debería estar por encima de todo, y otros en cambio se preguntaban si podíamos ofender de esa manera a los creyentes de una religión que es minoritaria en Francia, y que por lo tanto pueden sentir un rechazo público hacia ellos. Ahí estamos vulnerando algo que yo creo que es más profundo que respecto a los católicos, que están mucho más habituados a este tipo de cuestiones y no le dan la misma importancia. El dolor que pueden sentir grupos minoritarios que están en una sociedad extranjera, y que algo en lo que basan su identidad, como puede ser la religión, se ve denigrado en la sociedad que habitan, es mayor.

Hablando de corrupción, según el balance anual que presentó el ministro del Interior Jorge Fernández Díaz este jueves, en 2015 la corrupción alcanzó una cifra récord en la historia de la democracia. ¿La corrupción tan desmesurada que estamos viviendo es un fallo del sistema o de la clase política?
Yo creo que de ambos. Es un fallo del sistema en la medida en que no ha habido mecanismos institucionales que tuvieran la capacidad de preverla. Y es un fallo de nuestra clase política porque no han atajado este tipo de conductas. La corrupción no la llevan a cabo personas aisladas dentro del ámbito de las administraciones públicas, salvo en casos muy aislados, que se pueden individualizar en un sujeto que es un pillo y se aprovecha de un determinado puesto. Normalmente se necesita cooperación. Eso es algo que ahora está saliendo a la luz. Hay una componenda entre actores privados y públicos que el sistema no ha tenido la capacidad de prever. Y luego hay otro problema institucional en España que está sin resolver, que es el problema de la financiación de los partidos. Históricamente la corrupción en España viene de aquí. También parece que hay un problema de cultura política. Tenemos una cultura política muy clientelar, donde los ciudadanos tradicionalmente no se han escandalizado por este tipo de casos. Afortunadamente parece que la ciudadanía está cambiando y ya no hay esa especie de tolerancia. Tenemos que luchar en dos frentes: en el frente de la cultura política, para generar una cultura pública de rechazo y tolerancia cero hacia la corrupción, y por otra parte rediseñar las instituciones para que no sea factible que se pueda montar una trama de esas características. La corrupción produce hartazgo en la ciudadanía y acelera la brecha entre ciudadanos y clase política.

A raíz de los últimos escándalos, ¿debe Rajoy dejar el liderazgo del PP?
Sí. No hay ninguna democracia en Europa donde un presidente del Gobierno hubiera podido seguir al frente tras mandar los SMS que Rajoy mandó a Bárcenas. La responsabilidad política es realmente el único tipo de acción que puede redimir a un partido cuando se enfrenta a este tipo de escándalos. Tiene que caer alguna cabeza. Hay dos tipos de sanciones ante este tipo de situaciones: una es la sanción propia legal y luego está la sanción política, que se manifiesta en forma de responsabilidad política y pasa por una dimisión. Esto lo vemos en cualquier país de nuestro entorno. El PP se enfrentará a un problema de credibilidad muy critico hasta que no se regenere y hasta que no entre otra generación, pero no para aparecer en los medios, que es lo que han hecho, sino para ocupar cargos de responsabilidad auténtica, incluso en la cima del propio partido. Esto pasa por la dimisión de alguien que venía ocupando los mayores cargos en el partido desde hace 20 años, como es el caso de Mariano Rajoy.
Las encuestas me mostraron una España más liberal, más individualista y más respetuosa de lo que yo pensaba.

¿A qué se debe este impasse político que estamos viviendo? ¿Nos falta cultura de pactos en España?
Sí, evidentemente. Pero, y esto es muy interesante, la cultura de pactos funciona maravillosamente bien en el ámbito municipal y el ámbito autonómico. En el ámbito del estado funciona mal, yo creo que porque no estábamos acostumbrados. Estábamos habituados a un bipartidismo donde funcionaba muy bien la alternancia. Imagino que poco a poco tendremos que acostumbrarnos, porque este fenómeno está aquí para quedarse. Esto es algo que también ha ocurrido en otros países europeos. Las sociedades europeas cada vez son más fragmentadas. Ya no hay ningún partido de masas que tenga la capacidad de arrastrar como arrastró el PP en las últimas elecciones.

¿Vamos camino de unas nuevas elecciones?
Mi opinión personal es que sí. Pero lo digo hoy, igual la semana que viene llego a otra conclusión.

¿A qué partido o partidos le conviene más unas nuevas elecciones?
Esto es muy difícil de saber. Yo creo que se premiará a los que están haciendo todo lo posible para que haya un acuerdo, y estos son el PSOE por un lado y Ciudadanos por otro. Pero soy cauteloso respecto a Ciudadanos, ya que podría producirse el milagro de una dimisión de Rajoy y un gesto muy explícito de renovación del partido. En ese caso sí creo que el Partido Popular saldría muy favorecido en unas segundas elecciones. Con Rajoy no podrían aspirar a sacar ni de lejos el resultado que han sacado ahora, y eso beneficiaría claramente a Ciudadanos. La gran incógnita es Podemos. Si Podemos puede vender a sus votantes que el culpable de no querer pactar es Sánchez, y si puede seguir transmitiendo la impresión de que es un partido cohesionado, puede mantenerse, e incluso ganar gran parte del voto de Izquierda Unida. Por otra parte, si el PSOE puede transmitir la opinión de que Podemos no tenía ninguna intención de llegar a un pacto, entonces quien se vería beneficiado sería el PSOE.
A la hora de la verdad yo no creo que haya un enfrentamiento polarizado de izquierda/derecha.

¿Qué ha quedado del binomio izquierda/derecha?
A mí me parece que hemos vuelto a una retórica de las dos Españas, que tiene mucho que ver con estas guerras culturales de las que hablábamos antes. Por un lado los titiriteros en la cárcel y por otro el ayuntamiento de Manuela Carmena intentando quitar nombres de calles a personas como Miura o la plaza de Dalí. Demuestra que seguimos en lo simbólico. Estamos viviendo una especie de guerra fría. Sin embargo sigue existiendo la conciencia de que la mayoría de los votos giran en torno al centro, con un ligero sesgo al centro izquierda, lo que hace que la mayoría de los partidos no renuncien a tener una presencia de centro. Con lo cual, a la hora de la verdad, yo no creo que haya un enfrentamiento polarizado de izquierda/derecha, sino que la gran disputa es cómo mantenerse firmes en la centralidad política. En el caso del PSOE con un pie en el centro y otro en la izquierda, y en el caso del PP con un pie en el centro y otro en la derecha. Evidentemente el espacio de centro lo está ocupando cada vez más Ciudadanos.

Usted ha mencionado que uno de los problemas más graves que afronta ahora España es la situación en Cataluña. ¿Estaría a favor de un referéndum?
Yo estoy a favor de que los catalanes se pronuncien sobre qué tipo de estatuto quieren. No hablo de estatuto como Estatut sino estatuto político. Pero no tiene sentido hacer un referéndum al modo escocés, es decir, independencia sí o no. Los catalanes tienen que saber cuál es la alternativa a la independencia. La única manera de hacer esto es poner en marcha una reforma del Estatut actualmente vigente y que eso se someta a referéndum, y que quienes estén a favor de la independencia propugnen el no. Esta es una manera de saber si los catalanes quieren o no seguir en España y bajo qué condiciones. Yo conozco muchos catalanes que estarían a favor o no de la independencia dependiendo de lo que España les ofrezca. La gente no está dividida en independentistas y no independentistas, muchos matizan su posición dependiendo de cual fuera su estatus futuro dentro del país.

Usted fue director del CIS del 2004 al 2008. ¿Las encuestas reflejan la opinión pública o la moldean?
Hacen ambas cosas. Fundamentalmente reflejan la opinión de los ciudadanos, pero una vez que se hacen públicas influyen sobre esta opinión. Esta es una pequeña paradoja. ¿Por qué todos los partidos reaccionan siempre visceralmente cuando salen mal en las encuestas? Porque saben que existe una tendencia a sumarse al partido ganador, es el llamado efecto arrastre. Y hay otro efecto también, que es el que se llama underdog, del votante que decide votar a un partido si ve que se va a quedar sin representación. Un efecto sí tienen. Lo que ocurre es que muchas veces las encuestas sirven para legitimar una determinada situación política. Las encuestas tienen un efecto perverso cuando se convierten en el único punto de referencia de los gobernantes. Se habla vulgarmente de gobernar con encuestas. El ejercicio de liderazgo significa que aunque una parte del público no apoye esa política, no hay que dejarse impresionar sino apostar por una determinada posición porque realmente piensas que es la correcta.
Los catalanes tienen que saber cuál es la alternativa a la independencia.

En su tiempo como director, ¿cuáles han sido los resultados de encuesta que más le han sorprendido?
No he tenido muchas sorpresas, porque fui director en la primera legislatura de Zapatero, cuando no había mucho cambio político. Sí me encontré algunas sorpresas con datos de la realidad social española. Por ejemplo, antes de que se aprobase la ley de matrimonio homosexual hicimos una encuesta sobre la opinión de los españoles sobre este asunto. Yo había visto otras encuestas que se habían hecho en otros países europeos, por ejemplo en Francia no había una mayoría a favor. Debía de ser el año 2005, y de repente nos encontramos con que en España un 63% de la población estaba a favor del matrimonio homosexual. Para mí fue una sorpresa, porque en cierto modo me di cuenta de que la sociedad española había evolucionado más en este tipo de cuestiones de lo que yo pensaba. También me han sorprendido las encuestas sobre religión. De repente nos salió que hay más gente que se declara católica que gente que cree en Dios. Uno se encuentra con incongruencias de este tipo que son fascinantes. Las encuestas me mostraron una España más liberal, más individualista y más respetuosa con las opiniones ajenas de lo que yo pensaba.

Mirando las últimas encuestas, ¿hemos cambiado mucho los españoles en los últimos años?
Somos infinitamente más descreídos de la política. En España siempre ha habido una cierta animadversión hacia los políticos, esto viene del franquismo. Pero nuestra democracia se valoraba tremendamente bien. Con la crisis nos encontramos con una desconfianza creciente hacia las instituciones, hacia el sistema democrático como tal, y por supuesto hacia los políticos. Por eso lo que me preocupa ahora mismo de la situación en la que estamos es que los ciudadanos, al aparecer nuevos partidos, pusieron muchísimas expectativas en el resultado del 20-D. Había mucha esperanza de una regeneración política, que cambiaran las actitudes de los partidos, y de repente se han dado cuenta de que los partidos políticos, viejos y nuevos, siguen con lo que yo llamo patriotismo de partidos, no patriotismo auténtico. Tenemos una gran cantidad de problemas que resolver, y la clase política sigue con lo suyo. Y me preocupa cuál puede ser la resaca de unas nuevas elecciones. Nos estamos jugando mucho. Nos estamos jugando que la gente pueda volver a creer en las instituciones y que la gente pueda volver a creer en el país.

Noticia original: Diario : http://www.elespanol.com/espana/20160220/103739762_0.html

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